Fikret Başkaya ile Söyleşi…

"...Aslında Suriye’de de Libya modelini tekrarlamak istiyorlardı. Suriye’ye pikniğe gider gibi gideceklerini sanıyorlardı. Bölgedeki ve dünyadaki güç dengelerindeki hızlı değişimi dikkate almamışlardı. Bir kere Suriye Libya değil. Kolay yutulur lokma değil. Hem rejime önemli bir halk desteği var hem de Suriye’nin görece güçlü bir ordusu ve etkin bir hava savunma sistemi var..."

Fikret Başkaya ile Türkiye, Suriye, Ortadoğu, ABD, Rusya, Hegemonya ve Rio Zirvesi üzerine söyleşi.


Mehmet Emin Karasu: Türkiye Suriye’nin ‘yakın dostuydu’ ilişkiler hızla bozuldu ve Türkiye Suriye ile savaşın eşiğine geldi. Bu anî değişiklik nasıl açıklanabilir?

Fikret Başkaya: Türkiye kiminle ne zaman dost, ne zaman düşman olacağına kendi karar veremez. Türkiye bir NATO üyesidir ve NATO ittifakı emperyalist bir saldırı paktıdır. Bu da Türkiye’nin komşularıyla ilişkisinin NATO’cu emperyalist kampın ihtiyaçlarına göre biçimlenmesi demektir. ABD, AB, Siyonist İsrail, Türkiye, Suudi Arabistan, Katar, vs. den oluşan “Kutsal İttifak” cephesi Suriye’yi çökertme kararı aldı ve Türkiye’ye de bu pis oyunda başrol verildi.

Sözünü ettiginiz cephenin Suriye’ye demokrasi götüreceği söyleniyor?

Afganistan’a, Sudan’a, Irak’a Somali’ye, Libya’ya götürdükleri gibi mi? Yazık ki insanlar her söylenene, her duyduklarına inanmak gibi iflah olmaz bir aymazlık içindeler. Oysa, “her söz her ağıza yakışmaz” denmiştir. Bu dünyada her şey olur da, emperyalist haydutların demokrasi götürmesi diye bir şey asla olmaz. İki nedenden dolayı olamaz: Birincisi, emperyalizmin ve hegemonyanın varlığı, söz konusu ülkede veya ülkelerde demokrasinin engellenmesine bağlıdır. Zira gerçekten demokratik bir ülke dış sömürüye, itilip-kakılmaya izin vermez. Kendi kaderine sahip çıkar, sahip olduğu kaynakların başkaları tarafından yağmalanmasına izin vermez. Demokrasinin varlığı demek, o ülkenin kaderinin orada yaşayanlar tarafından belirlenmesi demektir; İkincisi, demokrasi, haklar ve özgürlükler verilebilir şeyler değildir. Ancak mücadele ile kazanılabilir, korunabilir ve yaşanabilir. Demokrasi leblebi şekeri mi ki, başkalarına vereceksiniz... Bir şey daha var: Sanki Batı’daki demokrasiymiş gibi yaygın bir anlayış geçerli. Aslında oralarda oynanan bir demokrasi oyunu, seçim oyunu, temsil mistifikasyonu... Seçilenler gerçekten seçenleri temsil ediyor mu? Kullandıkları oyun bir karşılığı var mı? Eğer öyleyse olmayan bir şeyi vereceklerini söylüyorlar demektir... Türkiye’nin Suriye’ye demokrasi götürme söylemi sadece saçma değil, aynı zamanda gülünç... Kelin ilacı olsa kendi kafasına sürer denmiştir... Türkiye’deki rejimin demokrasiyle ne kadar ilgisi var? Bir rejimin ne olduğuna kim karar veriyor?

Hakan Mertcan’la bir söyleşinizde, Yanlış hesap Şam’dan döndü demiştiniz. Bunu biraz açar mısınız?

Aslında Suriye’de de Libya modelini tekrarlamak istiyorlardı. Suriye’ye pikniğe gider gibi gideceklerini sanıyorlardı. Bölgedeki ve dünyadaki güç dengelerindeki hızlı değişimi dikkate almamışlardı. Bir kere Suriye Libya değil. Kolay yutulur lokma değil. Hem rejime önemli bir halk desteği var hem de Suriye’nin görece güçlü bir ordusu ve etkin bir hava savunma sistemi var. İkincisi Suriye’nin bölgede İran, Lübnan Hizbullahı, Irak gibi güvenebileceği müttefikleri var. Üçüncüsü Rusya Federasyonu ve Rusya’nın da dahil olduğu BRICS beşlisi var [ Brezilya, Rusya, Hindistan, Çin ve Güney Afrika]. Şimdilerde Rusya Federasyonu yeniden Soğuk Savaş dönemindeki gibi bir militer güç olarak dünya sahnesindeki yerini almakta. Bir de bu beş ülkenin nüfusunun dünya nüfusunun %43’ünü oluşturduğunu, dünya GSYH’sinin de %25’ini temsil ettiğini unutmamak gerekir. Bu beşli geçen 29 Martta, Yeni Delhi’deki zirvede açıkca NATO’cu kampa: “bundan sonra oyunda biz varız dediler” ve Suriye’ye yönelik bir dış müdahaleye karşı olduklarını ilan ettiler... Bu yeni güçler dengesi tablosu artık 70 yıllık ABD hegemonyası için sonun başlangıcı anlamına geliyor. Yani Sovyet sisteminin çöküşünü izleyen yaklaşık son 20 yıldaki gibi ‘köpeksiz köyde değneksiz gezme’ dönemi kapanmakta. Türkiye oyuna sokulurken oyuna geldiğinin farkında değildi. Tam bir dış politika zaafı söz konusu ama daha önce de söylediğim gibi, hem NATO’cu olmak hem de oyuna gelmemek mümkün değildir. Bir ittifakın ortağıysan gereğini yapmak zorundasındır...

Ama Başbakan ve hükümet sözcüleri biz bütün bunları Türkiye'nin “ulusal çıkarları” için yapıyoruz diyorlar...

Eğer ikiyüzlülüğü sevmiyorlarsa: “biz bunları NATO’cu Kutsal İtifak'ın hesabına yapıyoruz” demeleri gerekirdi... Bir şey daha var tabii... Ulusal çıkarın ne olduğuna kim karar veriyor. Suriye’yle sonucu belirsiz bir savaşa girmemin Türkiye’nin hangi ulusal çıkarıyla ilgisi olabilir. ABD ve müttefikleri istiyor diye savaşa gireceksiniz ve utanmadan Türkiye’nin çıkarındın bahsedeceksiniz... Aslında “ulusal çıkar” gibi kavramların gerçekten neyi ifade ettiğine açıklık getirmek gerekir. Mesela 1914’de Enver Paşa ve arkadaşlarının bir oldu-bittiyle Osmanlı İmparatorluğu'nu emperyalistler arası savaşa sokması milli çıkarın bir gereği miydi? Yönetenlerin çıkarı her zaman yönetilenlerin de çıkarıymış gibi sunulmuştur... Aslında ikiyüzlülüğü sevmiyorsanız, “milli çıkar denilenin egemenlerin, yani mülk sahibi yönetici sınıfların çıkarından başkası değildir” demeniz gerekirdi... Mesela Malatya Kürecik'e kurulan radar kalkanı gerçekten ‘Türkiye’nin ulusal çıkarlarının’ bir gereği midir? Neden daha önce değil de şimdi kuruldu? Aklı başında biri, söz konusu radar üssünün Türkiye’nin çıkarı ve güvenliğiyle ilgili olduğuna inanır mı? Besbelli ki, o da bütün Amerikan üsleri gibi saldırı amaçlı... Yakın hedefte de İran var... İran kimin hesabına hedef tahtasına konuyor? Başta Siyonist İsrail olmak üzere emperyalist çıkarlar için... Başka türlü olabilir mi? Eğer siz, “ NATO’cu cephenin düşmanları benim de düşmanımdır” derseniz o zaman Türkiye’nin her tarafına yerleştirilmiş Amerikan üslerini “ulusal çıkarın” bir gereği sayarsınız ama bunun hiçbir inandırıcılığı olmaz... Neden Kore Savaşı'nda Türk askerlerinin kırdırılması Türkiye’nin ulusal çıkarının bir gereği sayılsın? Onun için egemenlik sistemine karşı mücadele etmeye kararlıysanız, işe bilincinizi özgürleştirerek başlamanız gerekir. Söylenenin ne demeye geldiği hakkında zihin açıklığına sahip olmanız gerekir. Başkasının söylemini kendi söyleminiz sayma aymazlığından uzak durmanız gerekir. Kelimelerin ve kavramların köleleştirici işlevi hakkında düşünce açıklığı gerekir. Aksi halde her zaman aldatılmak, oyuna gelmek, egemen sınıfların değirmenine su taşımaktan kurtulamazsınız...

Son dönemde içeride ve dışarıda, "Türkiye bölgesel güç, Türkiye yükselen yıldız, Türkiye hârikalar yatıyor, Türkiye mucizesi …" türü yaygın bir söylem pompalanıyor. Bunların gerçek bir karşılığı var mı? Ya da ne kadar var?

Elbette Türkiye nüfusu, yüzölçümü, ekonomisi, militer gücü itibariyle bölgenin en önemli ülkelerinden biri. Tabii büyüklük/küçüklük göreceli bir şeydir. Konumunuzu başkalarına göre tarif etmekle ilgilidir. Türkiye’nin son dönemde hârikalar yarattığını kim söylüyor? Ülkenin varını yoğunu yağmalayan yerli yabancı çıkar odakları değil mi? Bir takım göstergelere bakarak oradan bir ülkenin durumunun iyiye gittiği, işlerin yolunda gittiği sonucuna varmak her zaman doğru değildir. Türkiye’nin büyüme performansı, ihracat artışı ve tabii kişi başına düşen gelirdeki artış büyük bir başarı olarak sunuluyor. Bunlar neden işlerin mutlaka iyiye gittiği anlamına gelsin? Nasıl büyüyor? Ne pahasına büyüyor? Büyüme kimin için ne anlama geliyor? Bir ülke sahip olduğu bir doğal kaynağı ihraç ederek yüksek bir büyüme oranına ulaşabilir. Bir gün gelip o doğal kaynak tükendiğinde büyümenin ne demeye geldiği anlaşılır ama artık iş işten geçmiştir. Türkiye’deki büyüme esas itibariyle emperyalist sermayenin Türkiye’yi bir değerlenme alanı olarak seçmesinin sonucu. Türkiye’nin en önemli ihracat kalemlerinden biri, belki de birincisi otomotiv ama Türkiye ne motor üretiyor, ne de elektronik aksam üretiyor. Bu da ekonominin sağlıklı bir iç eklemlenmeden yoksun olması demektir. Eğer teknolojik planda bir üst basamağa terfi etmiyorsanız, küresel ekonomiye uyumlanma tercihi yaparsanız, yani içerdeki işleyiş dış belirleyiciliğe tâbi olursa, geçerli kalkınma André Gunder Frank’ın lümpen kalkınma dediğinin ötesine geçemez... Türkiye neoliberal küreselleşmeyle “uyumlanarak” ancak Lümpen kalkınma üretebilir... Nehirleri, gölleri, denizleri, havayı, suyu, toprağı kirleten, doğal kaynakları tüketen bir büyüme geçerliyse ki, öyle, oradaki büyüme herkes için aynı anlama gelir mi? Bir şey daha var: Büyümenin sonuçları, yani GSYH artışı nasıl bölüşülüyor? Kapitalizm koşullarında birilerinin [azınlık] durumu iyileşirken başkalarının [çoğunluğun] durumunun kötüleşmesi kuraldır. Dolayısıyla yüksek oranlı bir büyümeye pekâlâ yoksulluğun ve sefaletin derinleşmesi eşlik edebilir. Buna doğa tahribatını da eklerseniz, “gerçek büyümenin” ne anlama geldiği anlaşılır. Dolayısıyla aklı başında birinin mevcut durumu bir başarı sayması mümkün değildir...

Türkiye’nin savaş uçağının Suriye tarafından düşürülmesi bir Türkiye-Suriye savaşına neden olur mu? Böyle bir savaş çıkarsa bunun bölgesel ve dünya ölçeğindeki sonuçları ne olabilir?


Türkiye emperyalist saldırı planında baş rol alma tercihi yaparak, kendi topraklarını bir saldırı üssü olarak kullandırarak, silah yardımı yaparak, paralı askerleri [ölüm timleri demek daha doğru] kendi sınırından Suriye’ye sokarak, mülteci kampı görüntüsü altında saldırganlara eğitim ve donanım olanağı sağlayarak, Suriye’ye yönelik yalan ve linç kampanyasında aktif rol alarak, zaten başını belaya soktu. Durum tam da böyle olduğu halde yalan makinası medya, gerçeği tahrif etmek için utanç verici bir çaba içinde... Emperyalist saldırı kampı her ne kadar Suriye’yi çökertmekte, bölüp-parçalamakta, orayı da Irak’a Libya’ya benzetmekte kararlı olsa da, mevcut ‘yeni güç dengeleri’ ortadayken açık bir savaşı göze alamıyor. Çıkaracağı yangının kendini de yakacağından korkuyor... Zira, Suriye’ye Libya ve Irak’da yapıldığı bir hava saldırısının başarı şansı zayıf. İkincisi, Suriye’ye saldırmak İran’a saldırmak demek, Lübnan Hizbullahı'nın anında savaşa dahil olması demek. Dolayısıyla, Suriye’yle savaş bir bölgesel savaş demek. Bölgesel savaş demek Rusya’nın da savaşa girmesi, belki Çin’in de taraf olması demek... Yani bir dünya savaşı demek...Ve öyle bir savaşı emperyalist kampın kazanma şansı yok gibi... Bu yüzden açık bir savaş yerine ülkeyi içerden çökertme planı işliyor. Bundan sonra içerden çökertme çabalarını arttıracaklardır…

“Yeni güçler dengesi” dediğinizden artık ABD hegemonyasının sonu geldi anlamını mı çıkarmak gerekir?


Belki sonun başlangıcı demek daha doğru. Artık ABD’nin her istediğini yapabildiği dönem kapanmakta. Öyle “önleyici savaş” şarkıları söylecek morale artık sahip değil... Hem yeni aktörler sahnedeki yerlerini almakta, hem de Sovyet sisteminin çöküşü sonrası dönemde denklemin dışına çıkan Rusya Federasyonu büyük bir dünya gücü olarak sahneye çıkmış durumda... Bu da 1989 -1990 sonrası durumun artık geçerli olmaması demektir. ABD’nin ve NATO’cu müttefiklerinin pabucu dama atılmakta. Dolayısıyla ‘tek kutuplu dünya‘ artık geçerli değil. Bu açıdan Suriye’ye saldırı teşebbüsü, hegemonya ve dünya jeopolitiği bakımından bir kırılma anı, bir dönüm noktası sayılabilir. Tabi bu durum ABD’nin dünyanın militarizasyonu hedefinden vazgeçtiği anlamına gelmiyor. Ama artık hiç bir şey eskisi gibi olmayacak…

O halde bir Türkiye- Suriye savaşı gündemde yok?

Öyle bir şey söylemek doğru olmaz. Görünen o ki, Türkiye Suriye ile bir savaşa girmeye hevesli değil. Ama Suriye’yi çökertmeye de çok hevesli. Nasılsa AKP hükümeti Suriye konusunda tam bir gözü dönmüşlükle haraket ediyor...Velhasıl çelişik bir pozisyon söz konusu. Bu tuhaf durum NATO’cu olmanın bir sonucu... Fakat bu asla savaş olmaz demek değildir. Öyle bir kesinlik yok. Beklenmedik bir provakasyon, beklenmedik bir olay olabilir ve Türkiye kendini istemediği bir savaşın içinde bulabilir...

İsterseniz biraz uzağa gidelim. 20-22 Haziranda Brezilya’nın Rio de Janerio kentinte BM Dünya Zirvesi gerçekleşti. Siz de o konuda bir yazı yazdınız. Bu son zirve 1992’deki zirveden tam 20 yıl sonra gerçekşti. Ve siz geride kalan 20 ylllık dönemde “sürdürülebilir kalkınma” hedefinin gerçekleşmek bir yana işlerin daha da sarpa sardığını söylüyorsunuz... Neden?


Dünyayı bu hale getirenlerle sürdürülebilir kalkınma söylemini dillendirenler aynı odaklar. Doğru hatırlıyorsam, Albert Einstein’in şöyle bir sözü var: “ Bir sorunu onu yaratan yöntemlere başvurarak çözemezsiniz”diyordu... Aslında sürdürülebilir kalkınma kulağa hoş geliyor ama kapitalizm geçerliyken asla gerçekleşme şansı yok... Deniyor ki, ekonomi büyüsün, üretim artsın, tüketim artsın ve bütün bunlar “piyasa ekonomisi” dahilinde olsun ve çevre tahribatı engellensin, ekolojik denge korunsun. Marx bundan 145 yıl önce, “kapitalizmin doğaya ve insana zarar vermeden yol alamayacağını” yazmıştı. O öngörü bu gün fazlasıyla gerçekleşmiş durumda. Hem siz kapitalizmin yıkıcı mantığını sorun etmeyeceksiniz, hem de sürdürülebilir kalkınmadan söz edeceksiniz bu mümkün değildir. Rio’da toplananlar bu günkü sefil gidişin ve ortaya çıkan kepazeliğin sorumluları değil mi? Dolayısıyla sorunu yaratanlardan çözüm beklemek saçmadır. Eğer doğayı korumak, yaşamı güvence altına almak gibi samimi bir niyet taşıyorsanız, bunun kapitalizm koşullarında imkânsız olduğunu da teslim etmeniz gerekir. Daha önce de yazdım, sorun, sermayesinin büyümesinin kalkınmayla özdeş sayılmasından kaynaklanıyor. Sermayenin büyümesiyse doğa tahribatı pahasına ve insanî kötüleşme sayesinde mümkün olabiliyor ve başka türlü olması mümkün değildir... İlk Birleşmiş Milletler Çevre ve kalkınma zirvesi 1972’de Stockholm’de yapıldı. İkincisi 1992'de Rio’da yapıldı ve orada “sürdürülebilir kalkınma” hedefi benimsendi. Aradan geçen dönemde her alanda kötüleşme büyüdü.

1970-2008 aralığında, yani geride kalan yaklaşık 40 yılda biyolojik çeşitlilik %30 oranında azaldı. Karbon gazı salınımı son 20 yılda, yani ilk Rio zirvesinden bu yana %36 artış gösterdi. 300 milyon hektar orman yok oldu. Ne demekse dünyada kent tanımına uymayan 21 adet tuhaf “megapol” ortaya çıktı. 15-20 milyon insanın yaşadığı yer hâlâ kent sayılacak mıdır? Küresel planda sıcaklık % o, 4 oranında arttı... Platistik madde üretimi % 130 büyüdü, okyanuslarda tuzlanma ve kirlenme devasa boyutlara ulaştı, hepsinden önemlisi doğanın kendini ‘yenileme yeteneği’ %40 oranında azılmış durumda. Eğer mevcut eğilimler devam ederse 2030 yılında 2 dünya gerekeceği söyleniyor... Artık tartışmaya, tereddüde mahâl olmayan rahatsız edici bir gerçeklikle karşı karşıyayız, işin şakaya gelir tarafı yok. Öncelikle geride kalan yaklaşık 500 yılda geçerli doğaya küstah yaklaşımın değişmesi gerekiyor. Velhasıl, sermayeyi, kârı ve bireysel zenginliği değil, insanı ve doğayı temel alan yeni bir yaklaşıma, radikal bir paradigma değişikliğine ihtiyaç var...

Teşekkür ederim

Ben de...